有料老人ホーム・特養＠苦情・不満情報交換　5-02

423 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/17夜勤 22:53:18 介護onD3x1hT
>>422
釣りだと思うが…
自分の言ってる事が無茶な要求じゃないと思うならこんな所て聞かないで施設に聞いてみたら？

424 ：420：ターミナルケア 12/17夜勤 23:54:11 介護kFkb+HlK
>>422
お役に立ったのなら幸いです。
これでも私は食事介助には自信があるほうです。
あなたのおじい様の入所されている施設に、食事介助に長けた職員がいるかどうかは分りません。
でも人と人とは出会いです。
一生懸命やってくれる以上はそれがベストだということを忘れないで。

425 ：３８９：ターミナルケア 12/18ショートステイ 02:50:20 介護eCLRDS1e
>>420
>私はグルホの職員なので、グルホには看護師及び医師が存在しないので、胃瘻等、
>経管栄養になることはそのまま退所を意味します。
その場合、その患者はどこに行くのでしょうか？

>きちっと他の身体状況や認知症の有無等、詳しく書いて相談されるべし。
認知症があり、ここ、１ヶ月で急に歩けなくなり、手が震える状態で自分で食事も不可能です(多分、軽い脳梗塞が起きた)。

>現在、胃瘻は、場合によっては体力回復後、経口摂取に戻す事も可能なのですよ？
ただ、それだけ親身な介護をやっている特養は０ではないですか？ 実在するのでしょうか？

>>423
> 釣りだと思うが…
違います。 最初はアラシがいたから、おちょくりモードにしてみたまでの話です。

> 自分の言ってる事が無茶な要求じゃないと思うならこんな所て聞かないで施設に聞いてみたら？
そこは、介護者が頻繁に入れ替わり、利益追求型の病院が特養も作った、という感じの所なのです。
だから、安易に中心静脈栄養・経管栄養に移行されるのが怖いのです。
だから、こちらの要求を正当なものにして、保健所を間に入れ、施設と話し合う、という事態も、想定しています。
その為には、どこまでのサービスを特養に要求できるか？のルールを把握しておきたいのです。

426 ：３８９：ターミナルケア 12/18ショートステイ 02:53:35 介護eCLRDS1e
ぶっちゃけ、
特養としてみれば、食事介護に人手を取られるより、中心静脈栄養・経管栄養にした方がコストがかかりませんよね？
そういう事を心配しているのです。

427 ：420：ターミナルケア 12/18ショートステイ 08:37:51 介護zLyDXzjd
＞その場合、その患者はどこに行くのでしょうか？
私の勤務するグルホはオープンから7年経っていますが、胃瘻及び経管栄養に移行した方がまだいません。
9人中6人がミキサー食を食べている、重度の方の多いグルホですが・・・。
皆さん、グルホでの看取りを希望されていて、それが故に私たちもギリギリまで頑張るつもりです。
（グルホで看取れるのは医師による病院での治療が無駄と医師が判断する場合のみですから）
入居者さんが経管栄養になったらどうするのか・・・それは私たちにとっても課題です。
たぶん病院に入院→胃瘻造設手術→老健→特養という順番になるかと思います。
老健、特養はグルホ側も一生懸命探す事になると思います。

胃瘻の造設も、寿命がもう残り少なく、ある程度以上体力が衰えてしまって、造設による体の傷が
回復不可能ということになってしまってはもうできません。
あなた自身胃瘻について色々なものを調べ、勉強する必要があります。

あなたの言う「誤嚥の可能性」の原因が嚥下能力の低下ではなく、
＞認知症があり、ここ、１ヶ月で急に歩けなくなり、手が震える状態で自分で食事も不可能です(多分、軽い脳梗塞が起きた)。
ということが原因であれば、胃瘻の造設は必要が無いと思います。
逆に手足は自由に動いても、むせが激しく、嚥下に問題が大きいようなら、胃瘻は有効だと思います。

＞ただ、それだけ親身な介護をやっている特養は０ではないですか？ 実在するのでしょうか？
私の知る限りでは実在します。

＞そこは、介護者が頻繁に入れ替わり、利益追求型の病院が特養も作った、という感じの所なのです。
＞だから、安易に中心静脈栄養・経管栄養に移行されるのが怖いのです。

そう決めてかからずに、施設側の対応の見てみたらいかが？
あなたの予想よりずっと親身に対応してくれるかもしれませんよ？
あまり最初から疑ってかかるとこじれなくても良いところでこじれる時もありますよ？
人と人との関係は一生懸命考えて、気持ちを尽くして話すところから始まります。
私がこうしてあなたにレスを入れているように。
あなたもそうやって施設側とお話される事をお勧めします。

あなた自身の要望だけでなく、それがあなたのおじい様の望みでもあるのか、
また施設側の実情的な限度も理解した上で物事を考えていった方が、
結局あなたのおじい様にとってより良い結果がもたらされるのではないかと私は思います。

428 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/18ショートステイ 09:15:39 介護gAkyXkvA
このスレは「親族が老人ホームに入っている人」のスレだろ
介護職員も見てるだろうけど書き込みは控えるかもしれんから、
よそのスレで質問してみてはどうだろう。
自分も417さんの質問に対する回答は興味深いよ。

429 ：３８９：ターミナルケア 12/18ショートステイ 11:50:42 介護eCLRDS1e
>>427
レス有り難うございます、感謝します。

> たぶん病院に入院→胃瘻造設手術→老健→特養という順番になるかと思います。
この場合、中心静脈栄養って選択肢もあるのですが、胃瘻造設の方が患者にはやさしい、って認識でいいのでしょうか？

>>428
ここで始めちゃったから、レスの連続性を考えて、ここでやらせてもらおうと思ってます。

430 ：420：ターミナルケア 12/18ショートステイ 15:58:29 介護zLyDXzjd
病院に入院する必要があるのか、胃瘻にするのか、中心静脈栄養にするのか、
どちらがその患者に適しているのか、また、別の方法が適しているのか、診断するのは施設ではなく、医者です。
医師以外の誰もその診断をする事はできません。
ですから、医師がこの患者に中心静脈栄養、または経管栄養は適さない、と診断すれば
施設はそれに添う努力をするだけです。
また、医師が中心静脈栄養なり、経管栄養にする方が、この患者にとって適していると診断すれば
施設はその決定に沿うだけなのです。

ですから、その決定に厚生省も介護保険も関係ありません。
また、コスト削減のためにそういう診断が下される事もありません。
あなたのおじい様が中心静脈栄養になろうが、経管栄養になろうが、人員配置は変わりませんから、
人件費も変わりません。

431 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/18ショートステイ 21:34:34 介護rzuEsZ3F
介護職のような底辺の人間にはそれに相応しい生き方があるんだ。
金持ち・結婚できる・子蟻・子供が優秀・良い旦那
と対極の高齢デカデブス婆。
こいつが持っているものといえば
貧乏・結婚できない・子なし・年金親のパラサイト
しかも、
３０超えてるのに処女。薪割りが趣味。
今年のクリスマスも彼梨＝年齢
周りからは変質者呼ばわりされている馬鹿ｗｗｗｗ

432 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/19介護保険 10:05:03 介護sGBnYCCQ
↑こりゃ誤爆
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1227288460/l50

433 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/19介護保険 10:58:14 介護9xohPCtP
最近は食事介助にもいろいろと利用者の親族が注文付けてくるから
わざわざ食事介助専門の職員パートで雇ったり、そのお金がないところは
社会福祉士とかまで動員して食事介助しているのに
うちは宗教系の施設で資金面は問題はないとしてもほんと食事介助はずっと問題になっている
その食事介助専門のパート職員ってのも昼と夜はなんとかなるけど朝食は・・・
下手すると9時過ぎまでかかってしまうこともあるし
当然お食事も冷めてしまうしで・・・

434 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/20認知症 06:21:13 介護w6lKByMS
最近の２ちゃんは、どのスレもまともな人間が増えてきたな。よし、よし。

436 特養・老人ホーム＠苦情・不満：ターミナルケア 12/21施設長 10:56:18 介護W+ELRZjj
あのな、お門違いもホドホドに・・

437 ：３８９：ターミナルケア 12/22(月) 10:20:03 介護c4+TcXs1
>>430
> 病院に入院する必要があるのか、胃瘻にするのか、中心静脈栄養にするのか、
> どちらがその患者に適しているのか、また、別の方法が適しているのか、診断するのは施設ではなく、医者です。
> 医師以外の誰もその診断をする事はできません。

おっしゃる通りです。
医者は、患者の利益を最優先させ診断を下さなければなりません。
ところが、医者だって人の子、その医者が、施設経営に関わっていた場合、患者の利益より施設の利益を優先する診断を下す可能性もあるわけです。
それをチェックする為には、患者側も医学知識を身に付けなければならないのです。
医療の世界では、
・パターナリズムからの脱却
・インフォームドコンセント
・セカンドオピニオン
といった形で実現されつつあります。 この辺の語句でググってみて下さい。

438 ：３８９：ターミナルケア 12/22(月) 10:45:48 介護c4+TcXs1
>>433
お宅みたいな施設を医者が経営してた場合、
「それじゃ、経費がかかって面倒くさいから、何人か胃瘻にしちゃおうか♪」
となるのを恐れてるわけです。

439 ：430：ターミナルケア 12/22(月) 13:24:28 介護9UVbQ0xa
あのね･･･
＞それをチェックする為には、患者側も医学知識を身に付けなければならないのです。
だから私は
＞あなた自身胃瘻について色々なものを調べ、勉強する必要があります。
とあなたに勧めたわけです。

＞・パターナリズムからの脱却
＞・インフォームドコンセント
＞・セカンドオピニオン
＞といった形で実現されつつあります。 この辺の語句でググってみて下さい。

知ってますよ？その言葉くらい。
だから施設医の診断が信用できないと思われたら、あなた自身がおじい様を連れ出して、
他の病院へでもセカンドオピニオンを求めにいかれたらよいと思いますよ。
それを施設は拒否したりできませんよ？

それ以前にまだ施設から胃瘻にしろとか、経管栄養にしろとか、言われたわけじゃないんだから、
まずは施設関係者と何がおじい様にとってベストなのか話し合うことから始めないといけないのじゃないですか？
医療的な知識は持ったうえで、やたら疑わず真っ白な状態で話し合ってみてください。
経管とか胃瘻のはなしなんて、まるっきり出ないかもしれませんよ？

それに433さんを非難する事はお門違いですよ。
あなた自身、最初はご自分のおじい様に1時間以上の食事介助の時間をかけて欲しいと主張されていたでしょ？
そして、
「それはあなたのおじい様のためにならない、たぶんあなたのおじい様の状態から言って、
　一時間の介助時間は不要だから。」という私の答えにあなたは納得されたんでしょ？

たぶんあなたが主張したように、何も知らないまま頑固にひたすら時間をかけてくれ、
とか、そういう主張をするご家族もいるんです。
いくら説明しても解ってくれないこともあるんです。
433さんの施設は
＞わざわざ食事介助専門の職員パートで雇ったり、そのお金がないところは
＞社会福祉士とかまで動員して食事介助しているのに
ってそこまで余分に人件費かけてるんですよ？実際かなり良心的ですよ？
その上
＞食事介助専門のパート職員ってのも昼と夜はなんとかなるけど朝食は・・・
＞下手すると9時過ぎまでかかってしまうこともあるし
ってそこまで時間もかけてる。
それをあなたは何故非難するの？

介護施設は決して恵まれた状態で運営されているわけではないのですよ。
その中で心ある職員は気持ちをいためながら、一生懸命頑張ってるんです。
限界もあるのだと理解してもらわないと、
かえってあなたのおじい様にとってのベストの選択を見誤る事もあるのでは、と思います。
少し強い語調になってしまって、ごめんなさいね。

440 ：430：ターミナルケア 12/22(月) 13:29:19 介護9UVbQ0xa
連投ですが、
もし仮にあなたが言ったように
＞「それじゃ、経費がかかって面倒くさいから、何人か胃瘻にしちゃおうか♪」
なんて診断を医師がしたら、それは不必要な治療をしたことになるのだから、
たぶん医師法違反か何かになると思いますよ。

私、アンカー付け忘れてますね。

439と440は>>437さんへ向けられたものです。

441 ：３８９：ターミナルケア 12/22(月) 14:26:59 介護c4+TcXs1
>>439の上半分はあなたの意見に賛成です。

>それに433さんを非難する事はお門違いですよ。
いや、僕は、>>433さんをまったく非難してませんよ。 >>438では例えばの話をしたまでで。

>あなた自身、最初はご自分のおじい様に1時間以上の食事介助の時間をかけて欲しいと主張されていたでしょ？
いま、祖父が入院中なので、病院に行って、オシャジで食わせてきました。
ミキサー食より前の食事みたいです。
粥、茶、味噌汁、すべてトロミで固めてました。 で、確かにテンポよく食わせると３０分でいけますね。
ただ、最後に、看護師が薬を持ってくるからというから、甘いゼリーを残しておいたら、結局薬はなく、
その間に祖父が寝てしまい、起こして最後のゼリーを食わせたら、誤嚥しました。
ヒューヒュー言ってましたね。 で、看護師が吸引してくれて解決しました。

>>440
> ＞「それじゃ、経費がかかって面倒くさいから、何人か胃瘻にしちゃおうか♪」
> なんて診断を医師がしたら、それは不必要な治療をしたことになるのだから、
> たぶん医師法違反か何かになると思いますよ。
いや、簡単にはなりません。 医師の裁量権はとてつもなく広いです。